Interviul Papei Francisc pentru Radio Cope (p. III)

03.09.2021, Vatican (Catholica) - Publicăm, în cele ce urmează, în traducere, a treia parte a textului interviului pe care Papa Francisc i l-a acordat, la sfârșitul săptămânii trecute, lui Carlos Herrera, de la Radio Cope. Colocviul a fost transmis miercuri dimineață, 1 septembrie, pe canalele radioemițătorului spaniol.

– Sanctitate, m-a impresionat mult ceva ce ați relatat, atunci când acum câțiva ani, pe stradă în Buenos Aires, niște părinți l-au avertizat pe fiul lor să nu se apropie de dumneavoastră pentru că erați îmbrăcat ca preot și ați fi putut fi un pedofil.

– A fost chiar așa.

– Se pare că sunt în continuare îndoieli în privința tuturor preoților care, în timpul acestei pandemii, de exemplu, au dovedit că fac tot posibilul pentru a-i ajuta pe oameni. Episcopii din toate țările fac tot ceea ce le-ați cerut atunci când i-ați convocat la Roma, pentru a nu mai existe pedofili printre ei?

– Înainte de a răspunde la întrebarea dumneavoastră doresc să îi aduc omagiu unui om care a început să vorbească despre acest lucru cu curaj, chiar dacă era un spin în coasta instituției, cu mult înainte de a fi constituită comisia pe această temă, și care este Cardinalul O’Malley. I-a revenit lui să rezolve chestiunea din Boston și nu a fost deloc ușor. S-au făcut pași foarte clari în acest sens, nu credeți? Comisia pentru Tutelarea minorilor, care a fost voită de Cardinalul O’Malley, este funcțională astăzi și acum trebuie să reînnoiesc numirile pentru jumătate dintre membri, pentru că așa se întâmplă o dată la trei ani. Oameni foarte valoroși, din diferite țări cu probleme de acest gen. Și cred că lucrează bine.

Cred că sunt fundamentale, în acest sens, pe de o parte cifrele statistice pe care le-am dat jurnaliștilor la întâlnirea cu președinții Conferințelor Episcopale, și pe de alta discursul final pe care l-am rostit la sfârșitul Liturghiei de la acea întâlnire. Careva a spus: „până la urmă, Papa a spus că este o problemă a tuturor, a dat vina pe diavol și s-a spălat pe mâini”. Acesta a fost comentariul din mass-media. Că am dat vina pe diavol, așa este. Pentru că a incitat totul. Dar am dat vina pe el când a fost vorba de pornografie infantilă. Am spus că a abuza de un copil pentru a filma un act de pornografie infantilă este demonic. Nu se poate explica fără prezența diavolului. Asta, da, am spus. În acel discurs, am subliniat într-o oarecare măsură totul, împreună cu datele statistice. Cred că lucrurile se derulează bine. De fapt, se avansează și de fiecare dată se avansează tot mai mult. Este o problemă mondială și gravă. Iar uneori mă întreb cum de permit anumite guverne producția de pornografie infantilă. Să nu spună că nu știu! Astăzi, cu serviciile secrete se știe totul. Un guvern știe cine produce pornografie infantilă în țara sa. Pentru mine, acesta este unul dintre lucrurile cele mai monstruoase pe care le-am văzut.

– Cu ceva timp în urmă mărturiseați, Sanctitate, că până acum câțiva ani tematicile ecologice nu vă interesau deloc. Acum v-ați schimbat, pentru că sunteți unul dintre liderii mondiali care vorbește cel mai mult despre această chestiune, despre abuzurile comise împotriva Pământului. Opțiunea ecologică v-a adus dușmani? Veți fi la Glasgow pentru COP26? Sunt două întrebări în una.

– Povestesc o întâmplare. [La cea de a V-a Conferință generală a CELAM de la] Aparecida, cred că era în 2007, dacă nu mă înșel. Încurc puțin datele. La Aparecida i-am auzit pe Episcopii brazilieni vorbind despre ocrotirea naturii, despre problema ecologică, despre Amazonia… Insistau, insistau, insistau, iar eu mă întrebam ce avea de a face acel lucru cu evanghelizarea. Ascultam. Nu aveam nici cea mai mică idee. Vorbesc de 2007. Întâmplarea m-a impresionat. Când m-am întors la Buenos Aires am început să mă interesez și încet-încet am înțeles ceva. Sunt un convertit în acest sens. Și acolo am înțeles mai mult. Și într-un fel mi-am dat seama că trebuia să fac ceva și mi-a venit în minte ideea de a scrie ceva ca magisteriu, pentru că Biserica, în față la toate aceste lucruri… era, ca și mine, un salam, cum se spune în Argentina, pentru că nu înțelegea nimic din chestiunea aceasta; sunt mulți oameni de bunăvoință care nu înțeleg… Atunci am decis să fac câteva cateheze pe această temă. Am convocat un grup de oameni de știință, care mi-au expus problemele reale, nu ipoteze, realitatea. Mi-au făcut un dosar frumos și documentat. L-am dat teologilor, care au reflectat asupra temei. Și astfel a luat naștere Laudato si’.

Povestesc o frumoasă întâmplare: când am mers la Strasbourg, președintele Hollande l-a trimis să mă întâmpine și să mă salute la plecare pe ministrul Mediului, care în acel moment era doamna Ségolène Royal. În timpul conversației cu ea mi-a spus: „Este adevărat că scrieți ceva?” Ministrul Mediului știa. Iar eu i-am răspuns: „Da, este adevărat”. „Vă rog, publicați înainte de [summit-ul de la] Paris, pentru că avem nevoie de sprijin”. M-am întors de la Strasbourg și am accelerat redactarea. Și a apărut înainte de întâlnirea de la Paris. Iar întâlnirea de la Paris a fost pentru mine un summum în conștientizarea la nivel mondial. După aceea ce s-a întâmplat? A intervenit teama. Și încet-încet, în întâlnirile succesive, s-au făcut pași înapoi. Sper ca Glasgow să ridice puțin ținta și să trecem mai mult la acțiune.

– Dar dumneavoastră, Sanctitate, veți fi acolo?

– Da, în principiu programul e ca să merg. Totul depinde de cum mă voi simți în acel moment. Dar, de fapt, este deja în pregătire discursul meu și programul e ca eu să fiu acolo.

– Vorbim despre China, dacă sunteți de acord, Sanctitate… Unii care insistă că nu ar trebui reînnoit acordul pe care Vaticanul l-a semnat cu această țară pun în pericol autoritatea dumneavoastră morală. Aveți senzația că sunt mulți care vor să îi traseze papei drumul?

– Și mie, când eram un simplu laic și un preot îmi plăcea să îi trasez drumul Episcopului; este o tentație aș spune chiar permisă, dacă se face cu bune intenții. Chestiunea Chinei nu este ușoară, dar sunt convins că nu trebuie să se renunțe la dialog. Te pot înșela în dialog, poți greși… dar drumul este acesta. Închiderea nu este niciodată un drum. Ceea ce s-a obținut până acum în China a fost cel puțin să se dialogheze… Câte un lucru concret, cum a fost numirea noilor Episcopi, încet-încet… Dar sunt și pași și rezultate care pot fi puse în discuție de o parte și de cealaltă. Pentru mine, o figură cheie pentru toate acestea, și care mă ajută și mă inspiră, este Cardinalul Casaroli. Casaroli a fost omul căruia Papa Ioan al XXIII-lea i-a cerut să construiască punți în Europa centrală. Este o carte foarte frumoasă, Il martirio della pazienza [Martiriul răbdării – n. trad.], unde relatează puțin experiențele sale. Sau sunt relatate experiențele pe care le-a trăit el acolo, și apoi a fost transcris tot. Un mic pas, unul după altul, creând punți. Și uneori fiind nevoit să converseze în aer liber ori cu robinetul deschis în momentele dificile. A depășit treptat reținerile în relațiile diplomatice, care în fond însemnau numirea de noi Episcopi și îngrijirea pastorală a poporului credincios al lui Dumnezeu.

Astăzi, într-un fel, trebuie să urmăm acele căi de dialog, cu pași mici, în situații mai conflictuale. Experiența mea în dialogul cu Islamul, de exemplu, cu Marele Imam Al-Tayyeb a fost foarte pozitivă în acest sens și îi mulțumesc mult. A fost într-un fel sămânța pentru Fratelli tutti. Dar trebuie să dialogăm, să dialogăm mereu sau să fim deschiși pentru dialog. E un lucru foarte frumos. Ultima oară când Papa Ioan Paul al II-lea l-a întâlnit pe Casaroli, acesta din urmă l-a informat cum mergeau lucrurile. Casaroli mergea în fiecare sfârșit de săptămână la un penitenciar pentru minor. Cred că era Casal del Marmo, nu sunt sigur. Stătea cu băieții și era îmbrăcat cu reverenda ca un simplu preot. Nimeni nu știa… Unii nici măcar nu știau cine era. Când s-au salutat, iar Casaroli dădea să iasă, Sfântul Papă Ioan Paul al II-lea l-a strigat și i-a zis: „Eminență, mergeți în continuare la acei băieți?” „Da, da.” „Nu îi abandonați niciodată.” Testamentul unui Papă sfânt pentru un diplomat foarte abil: continuă pe calea diplomației, dar nu uita că ești un preot, așa cum deja faci. Acest lucru pe mine mă inspiră.

– Sanctitate, în Spania a fost legalizată eutanasia, pe care o numesc „dreptul la o moarte demnă”. Dar acesta este un silogism înșelător, pentru că Biserica nu apără încăpățânarea în suferință, ci demnitatea până la sfârșit. Până la ce punct are omul o putere reală asupra propriei vieți? Ce crede Papa despre acest lucru?

– Să contextualizăm. Trăim o cultură a debarasării. Ne debarasăm de ceea ce nu ne mai folosește. Bătrânii sunt ceva de care se poate debarasa: deranjează. Nu toți, dar este adevărat, în subconștientul colectiv al culturii debarasării, bătrânii… chiar și bolnavii terminali; și copiii nedoriți, și sunt trimiși înapoi la emitent înainte de a se naște… Adică există o cultură… Apoi, să privim la periferii, să ne gândim la marile periferii asiatice, de exemplu, ca să mergem departe și să nu se creadă că vorbim despre lucruri de aici. Debarasarea de popoare întregi. Gândiți-vă la Rohingya, debarasați, care rătăcesc prin lume. Săracii. Adică sunt debarasați. Nu mai sunt de folos, nu dau bine, nu sunt utili.

Această cultură a debarasării ne marchează. Și îi marchează pe tineri și pe bătrâni. Are o mare influență asupra uneia dintre dramele culturii europene actuale. În Italia, vârsta medie este de 47 de ani. În Spania cred că este mai ridicată. Adică, piramida s-a răsturnat. Este iarnă demografică a nașterilor, acolo unde sunt mai multe cazuri de avort. Cultura demografică este în pierdere pentru că se urmărește profitul. Se privește înainte… uneori folosindu-se de compasiune! „Ca să nu sufere în cazul în care…” Ceea ce cere Biserica este să ofere ajutor pentru o moarte demnă. Asta a făcut mereu.

Referitor la avort, mie nu îmi place să discut până la ce punct se poate, până la ce punct nu se poate, ci spun acest lucru: orice manual de embriologie, dintre acelea pe care le dau studenților la medicină, în facultate, spune că în a treia săptămână de la concepere, uneori chiar înainte ca mama să își dea seama [că este însărcinată], organele embrionului sunt deja toate formate, inclusiv ADN-ul. Este o viață. O viață umană. Unii spun: „nu este o persoană”. Este o viață umană! Atunci, în fața unei vieți omenești, îmi pun două întrebări: este licit să elimini o viață omenească pentru a rezolva o problemă? A doua întrebare: este drept să plătești un asasin ca să rezolvi o problemă? Și cu aceste două întrebări se rezolvă cazurile de eliminare a persoane – de o parte și de alta -, pentru că sunt o povară pentru societate.

Aș vrea să relatez un fapt pe care ni-l povesteau acasă. Despre o familie bună, cu mai mulți copii, și un bunic care trăia cu ei. Dar bunicul îmbătrânea și la masă începuseră să îi curgă balele. Așadar, tatăl nu putea primi oaspeți, pentru că se rușina de el. Atunci i-a venit în minte să pună o masă frumoasă în bucătărie și a explicat familiei că din ziua aceea bunicul urma să mănânce în bucătărie, și astfel puteau primi oaspeți. Și așa a fost. După o săptămână, sosește acasă și îl găsește pe fiul său de 8, 9 ani, unul dintre fii, că se juca cu lemn, cuie, ciocane și îl întreabă: „Ce faci?” „Fac o măsuță, tată.” „De ce?” „Pentru tine, pentru când vei fi bătrân.” Adică, ceea ce se seamănă prin debarasare se va întoarce înapoi la noi.

– Sanctitate, să trecem la un alt scenariu. În societatea spaniolă știți că au avut loc unele rupturi și unele fracturi concrete. Referendumul din Catalonia a dus la o situație deosebit de delicată. Iar dumneavoastră ați spus că suveranismul este o exagerare care întotdeauna sfârșește rău. Ce atitudine credeți că trebuie să adoptăm în fața unei poziții de ruptură?

– Aș spune să se privească istoria. În istorie au fost cazuri de independență. Sunt țări europene care în momentul de față sunt chiar în proces de independență. Uitați-vă la Kosovo și la întreaga zonă aceea care se redesenează. Sunt fapte istorice caracterizate de o serie de particularități. În cazul Spaniei, sunteți voi, spaniolii, cei care trebuie să judece, exprimându-vă părerea. Dar pentru mine, lucrul cel mai important în acest moment în orice țară care are acest tip de problemă este să se întrebe dacă au făcut pace cu propria istorie. Nu știu dacă Spania s-a împăcat întru totul cu propria istorie, mai ales cea din secolul trecut. Și dacă nu a făcut-o, cred că trebuie să facă un pas de reconciliere cu propria istorie, ceea ce nu înseamnă să se renunțe la propriile poziții, ci să se intre într-un proces de dialog și de reconciliere; și, mai ales, să se evite ideologiile, care sunt cele care împiedică orice proces de reconciliere. În plus, ideologiile distrug. Unitatea națională este o expresie fascinantă, este adevărat, dar unitatea națională nu se va putea valorifica niciodată fără fundamentala reconciliere a popoarelor. Și cred că în acest sens, orice guvern, de orice orientare, trebuie să își asume reconcilierea și să caute să vadă cum pot continua istoria ca frați și nu ca dușmani ori cu acel subconștient neonest care mă face să-l judec pe celălalt ca pe un dușman istoric.

– Spania a cunoscut un proces de reconciliere foarte intens și admirat de întreaga lume în anii 70 ai secolului trecut. Problema constă în faptul că revizionismul istoric a pretins să nu se folosească de acea admirabilă reconciliere, care a fost tranziția spaniolă; bănuiesc că se știa asta deja în Argentina și că nu este ceva nou nici pentru Papa. Naționalismul, suveranismul, au umplut Europa de morți și de emigranți. Și aceasta mă face să vă întreb: în fața emigrării, provocate de diferite fenomene, în care suntem cufundați acum, ce atitudine trebuie să avem? Ce se întâmplă când numărul celor care cer să fie primiți depășește posibilitatea de primire a unei țări? Nu ar trebui să existe frontiere? Toți, în orice loc, unde vrem și când vrem? Statele au dreptul să facă propriile legi mai rigide sau mai puțin rigide?

– Răspunsul meu este: mai întâi, în fața emigranților, patru atitudini: de primire, ocrotire, promovare și integrare. Merg la ultima: dacă cineva îi primește și îi lasă liberi în casă și nu îi integrează sunt un pericol, pentru că sunt străini. Gândiți-vă la tragedia din Zaventem. Cei care au săvârșit acel act de terorism erau belgieni, erau fii de emigranți neintegrați, ghetoizați. Eu trebuie să fac în așa fel încât emigranții să se integreze și de aceea trebuie să fac nu numai pasul de a-i primi, dar și pe cel de a-i ocroti și promova, de a-i educa etc. În al doilea rând (mai apropiat de întrebarea dumneavoastră): țările trebuie să fie foarte oneste cu ele însele și să vadă câți emigranți pot accepta și până la ce număr, și aici este important dialogul dintre națiuni. Astăzi, problema emigrării nu o rezolvă doar o singură țară, este important să se dialogheze, și să se vadă „eu pot până aici…”, „aici mă opresc”… sau nu; „până aici structurile de integrare funcționează sau nu funcționează”, etc. Îmi vine în minte o țară care la câteva zile după sosirea unui emigrant îi dă deja bani ca să meargă la școală și să învețe limba, și apoi îi găsește ceva de lucru și îl integrează. Așa a fost în epoca de integrare a emigrației datorate dictaturii militare din America de Sud: Argentina, Chile, Uruguay. Mă refer la Elveția. Elveția a fost un exemplu în aceste patru țări, exemplu de primire, de ocrotire, de promovare și integrare.

Și apoi mai este o realitate referitoare la emigranți, pe care am amintit-o la început, dar o repet: realitatea iernii demografice. Italia are localități aproape goale.

– Și chiar și Spania…

– „Nu, noi ne pregătim.” Ce aștepți, să rămâi fără niciunul? Este o realitate. Adică, emigrarea este un ajutor în măsura în care se fac pașii de integrare. Aceasta este poziția mea. Dar, este adevărat, o țară trebuie să fie foarte onestă și să spună: „pot până aici”.

– Anul viitor se vor împlini 40 de ani de la discursul Sfântului Papă Ioan Paul al II-lea referitor la identitatea europeană. Aș vrea să vă întreb care sunt locurile în care ar putea merge Papa, bineînțeles, dacă sănătatea și starea vă vor permite. Poate Haiti, poate țara dumneavoastră, poate Santiago (de Compostela), nu știu. [Acolo] Papa Ioan Paul al II-lea a spus: „Regăsește-te din nou. Fii tu însăți. Descoperă-ți rădăcinile.” Ar fi o amintire extraordinară rememorarea discursului împreună cu dumneavoastră în Anul Sfântului Iacob…

– I-am promis președintelui Consiliului din Galicia că mă gândesc. Adică, nu am exclus acest lucru dintr-o eventuală agendă. Pentru mine, unitatea Europei în acest moment este o mare provocare. Europa ori continuă să se desăvârșească și să se îmbunătățească în Uniunea Europeană ori se va dezintegra. UE este viziunea pe care au avut-o oameni valoroși precum Schumann, Adenauer. Cred că am rostit șase discursuri despre unitatea Europei. Două la Strasbourg, unul atunci când mi-au acordat Premiul Carol cel Mare, iar discursul rostit la primarul din Aquisgrana îl recomand pentru că este o minunăție de critică legată de problema UE. Dar nu putem renunța. Unul dintre momentele cele mai fericite pe care le-am trăit a fost cu ocazia unuia dintre discursuri, când au venit toți șefii de state sau de guverne din UE. Nu a lipsit nici unul și am făcut o fotografie în Capela Sixtină. Acel moment nu îl voi uita. Nu ne putem întoarce înapoi. A fost un moment de criză și UE a reacționat bine în fața crizei. În ciuda discuțiilor, a reacționat bine. Trebuie să facem tot posibilul pentru a salva această moștenire. Este o moștenire și o misiune.

– Sanctitate, e clar, dacă eu nu vă voi întreba când va veni Papa în Spania, îmi vor spune: „de ce nu l-ai întrebat pe Sfântul Părinte…” Așa că îndrăznesc să vă sugerez, Sanctitate, că nu veți cunoaște Săptămâna Sfântă până când nu veți veni într-o zi de Marți din Săptămâna Sfântă la Sevilla ca să o vedeți pe Morenita. Nu sunteți nici măcar curios?

– Foarte curios. Foarte curios. Dar alegerea mea până acum în călătoriile din Europa sunt țările mici. Prima a fost Albania și apoi toate celelalte țări erau mici. Acum în program este Slovacia, apoi Cipru, Grecia și Malta. Am vrut să fac această alegere: mai întâi țările mai mici. Am fost la Strasbourg, dar nu am fost în Franța. La Strasbourg am fost pentru UE. Și dacă merg la Santiago, merg la Santiago, dar nu în Spania, să fie clar.

– La Cammino al Europei.

– La Cammino al Europei. Al Europei unite. Dar acest lucru încă nu este decis.

– A plâns Papa pentru ceva anume în ultimul an, dincolo de pandemie, sau papa nu plânge prea ușor?

– Eu nu plâng ușor, dar din când în când îmi vine acea tristețe în fața anumitor lucruri, așa încât sunt foarte atent să nu o confund cu melancolia lui Paul Verlaine: acel „Les sanglots longs, de l’automne, blessent mon coeur”. Nu, nu. Nu vreau să se confunde. Uneori, când văd anumite lucruri care îmi ating inima… și asta mi se întâmplă uneori.

– Ați fost definit „Papa pop” sau „Papa Superman”, ceea ce știu că nu prea vă place. Cine este în realitate Francisc, cum v-ar plăcea să fiți amintit?

– Așa cum sunt: un păcătos care caută să facă bine.

– Atunci suntem doi păcătoși la această masă …

– Suntem doi.

– Dar dumneavoastră aveți mai multă influență acolo sus. (Râde). M-a impresionat mereu relația dumneavoastră cu scriitorul Jorge Luis Borges. De ce l-a atras acest scriitor într-atât pe tânărul iezuit?

– Nu știu de ce. M-am apropiat de el pentru eram prieten foarte bun cu secretara lui. Iar apoi, din simpatie… Nu eram preot când l-am cunoscut. Cred că aveam 25 sau 26 de ani când l-am cunoscut; predam la Santa Fe ca iezuit, în acei trei ani în care noi, iezuiții, predam în școli și l-am invitat să vină să le vorbească elevilor mei despre literatură. Și avenit și a ținut un curs… nu știu de ce. Dar era un om foarte bun. Foarte bun. (material L’Osservatore Romano, tradus de Cristina Grigore)